پایگاه فرهنگی رخش

گفت و گو با ریچارد فرای

تازه از اصفهان برگشته است که زنگ می زنم . شنیده ام که وصیت کرده است کنار زاینده رود دفنش کنند ، کنار پوپ ایران شناس برجسته ای که در شناسایی فرهنگ و هنر ایران کوشش بسیار کرد . می گوید برای همین به اصفهان رفته است اما نتوانسته است کاری کند و انگار قول این چند متر نیز از او دریغ شده است . این را با خنده می گوید و اضافه می کند که امروز و فردا و پس فردا می کنند. می گویم عمرتان دراز باد ! می گوید بالاخره که باید رفت ، حالا دیگر پیر شده ام و پیران در سرشان فقط خاطره دارند و نصیحت و گفت و گویم با “ربچارد نلسون فرای ” که بخشی از شناختم را با تاریخ گدشته ایران مدیون کتاب های او یم در لابی هتل لاله با پیوند خاطره ها و نصیحت های این پیرمرد شیرین آمریکایی پیش می رود و سوال های من هر چه که باشد به خاطره یا نصیحتی گره می خورد و تغییر مسیر می دهد وگفت و گو در مسری تازه ادامه می یابد . یادم هست در گفت و گویی با داریوش شایگان از کتابی که درباره هانری کوربن نوشته بود پرسیدم و جواب داد که او به ایران و فرهنگ ایران خدمت کرده بود و خودم را مدیون او می دانستم و این کتاب پاسخی بود به این حس و حالا ماییم و مردی که عمرش را برای تاریخ ایران گذاشته است . مردی که هنوز کنار اسمش اضافه می کند ” ایران دوست “؛لقبی که علی اکبر دهخدا به او داده است .

گفت و گو بیش از این که منسجم باشد پراکنده است و درباره همه چیز ؛ از سید محمد خاتمی گرفته تا محمود احمدی نژاد و از محمد مصدق گرفته تا محمد رضا پهلوی و از آیت الله بروجردی تا بقیه که به هربهانه ای اسمشان وسط گفت و گو می آید . .
ازا و در ایران تا کنون کتاب هایی منتشر شده است که ؛ “عصر زرین فرهنگ اسلامی ” توسط انتشارات سروش و “میراث باستانی ایران ” و ” تاریخ باستانی ایران ” که توسط انتشارات علمی فرهنگی منتشر شده است و هر سه را مرحوم مسعو رجب نیا تر جمه کرده است . آثار او درباره ایران به همین چند کتاب خلاصه نمی شود و به گفته خودش بیش تر از۱۰ عنوان کتاب درباره ایران نوشته است که آخری یاداشت هایی است با عنوان ” ایران بزرگ ” درباره ایران و افغانستان و تاجیکستان و……
ریچارد نلسون فرای امسال برای گرفتن جایزه ای به دعوت جشنواره خوارزمی به ایران آمده است و دو سال پیش نیز به ایران آمده بود برای گرفتن جایزه ای دیگر ؛ جایزه بنیاد موقوفات ایرج افشار . پیش از این مجله بخارا نیز ویژه نامه ای برای او تدارک دیده بود . .
گفت و گویم با فرای بیش تر به زندگی اش اختصاص یافت و به صورت پراکنده به موضوع های دیگر.اول از چگونگی علاقه مند شدنش به مطالعه درباره ایران پرسیدم .
فرای: من یادم است پانزده ساله بودم که یک کتابی را در کتابفروشی پیدا کردم که با خواندن این کتاب به آسیای مرکزی علاقه مند شدم .این کتاب را خواندم و بعد از آن یاد گرفتن زبان ها و هر چه را در این زمینه به نظرم لازم بود شروع کردم.

# از آموختن چه زبانی شروع کردید ؟
- ابتدا از ترکی شروع کردم و بعد عربی و فارسی.
#چرا ترکی ؟
- فکر می کردم که ترکی درتاریخ آسیای مرکزی اهمیت دارد ،اما بعدها فهمیدم که همه چیز این منطقه به زبان فارسی نوشته شده است.
# اما ا جایی که می دانیم زبان چینی را هم باد گرفتید ؟
- موضوعش جالب است ، وقتی که برای فوق لیسانس و دکترا به دانشگاه هاروارد رفته بودم گفتند که اگر می خواهی شرق را بشناسی باید چینی یاد بگیری وبه یک موسسه چینی و ژاپنی بروی.
# یعنی برای شناختن آسیای میانه گفتند چینی بخوانید؟
- (با خنده ) بله ! گفتند شرق . شاید به این خاطر که چرا که در آن زمان که پیش از جنگ بین المللی دوم بود در آمریکا جایی برای آموزش فارسی نبود.من مجبور بودم که دو سال زبان ، هنرهای زیبا و تاریخ چینی را بخوانم. البته آنجا در دانشکده ادبیات و علوم ، زبان عبری و عربی هم فقط برای تورات و انجیل بود و این جوری بود که من هم ترکی خواندم و از آن طرف هم چینی و این وسط چیزی نبود. در موقع جنگ من به خاورمیانه آمدم.
# برای جنگ آمدید یا در زمان جنگ؟
- در زمان جنگ به افغانستان برای آموزش رفتم چرا که برای آموزش با کالج حبیبه قرارداد داشتم.
# چه تدریس می کردید؟
- زبان انگلیسی.
به افغانستان رفتید و دیدید که این وسط در خاورمیانه هم چیزهایی است و گرفتارتان کرد .
- گرفتاری نه
# گرفتاری یا همان عشق .
-بله من در آمریکا مجبور بودم که درس ها را خصوصی یاد بگیرم.
#در آن موقع که آمدید افغانستان چند ساله بودید؟
- ۲۲،۲۳ ساله بودم.بعد از آن به استانبول رفتم و درس خواندم و سپس به آمریکا بازگشتم.
# در ترکیه چه خواندید؟
-ادبیات ترکی و تاریخ آسیای مرکزی را در استانبول خواندم.
# به این خاطر که سراسر اروپا جنگ بود حتما رفتید ترکیه ؟
- من دوست داشتم تاریخ آسیای مرکزی را بشناسم ولی می دانید در زمان جنگ از کشورهای مختلف مثل آلمان و مجارستان استادان فرار کرده بودند و به استانبول آمده بودند و آنجا مرکز تحقیقات درباره آسیای مرکزی بود و پر رونق بود.
# پس چه شد که به ایران علاقه مند شدید؟ وقتی به آمریکا بازگشتید به ایران علاقه مند شدید؟
- من کتابی به نام “ایران بزرگ” نوشته ام و در آن تاجیکستان، افغانستان و ایران امروز همه را ایران می دانم . همه چیز این کشور ها درباره ایران بود چه قبل و چه بعد از اسلام.من همیشه کوشش کردم که مردم افغانستان، تاجیکستان و ایران با هم روابط برقرار کنند،چرا که می دانید این ها پیش از این با هم روابط نداشتند .مردم افغانستان به هند، مردم تاجیکستان به مسکو و مردم ایران به پاریس و لندن چشم داشتند.یعنی ایران روابطی با افغانستان و تاجیکستان و ازبکستان نداشت.
# خوب حتمادلایل سیاسی داشت. - به این دلیل است که در آن زمان فقط می خواستند هر چه زودتر پیشرفت کنند.وقتی که من بعدها در شیراز تدریس کردم فهمیدم که دانشجویان و دیگر افراد هیچ اطلاعی راجع به تاریخ آسیای مرکزی ندارند و فقط راجع به فرانسه، انگلستان و آلمان اطلاعات دارند.موقعی هم که در تاجیکستان تدریس می کردم متوجه شدم که دانشجویان تاجیکستان راجع به تاریخ روسیه اطلاعات دارند اما راجع به ایران اطلاعی ندارند.انگارکه بین این کشورها پرده ای وجود داشت.
# شما از استانبول که به آمریکا بازگشتید چه کارهایی انجام دادید؟
- من ابتدا درباره خاومیانه تدریس می کردم.مثلا یک سال مجبور بودم زبان عبری تدریس کنم.البته همه چیز تدریس می کردم. الان دنیا کوچک شده و برای هر درسی یک استاد است. مثلا یک استاد برای تاریخ اسلام و یک استاد برای تاریخ باستان . من استاد ایران شناسی در دانشگاه هاروارد شدم..
# اولین کتابی را که درباره ایران نوشتید چه کتابی بود؟
- حدودا ۶۰ پیش کتاب روابط بین ایران و آمریکا را نوشتم.کتابی هم به نام تاریخ بخارای نرشخی را ترجمه کردم.
.# دو تا کتاب مثل این که درباره بخارا دارید ، یکی در ایران منتشر شده است
- یکی همین ترجمه است و یکی کتاب تحقیقات من بود که به انگلیسی چاپ شد.تاریخ نیشاپور که به زبان فارسی و عربی چاپ کردم.کتاب های فراوانی است که الان خاطرم نمی آید اما خیلی زیاد است .
# بخشی از فرهنگ ایران و آسیای میانه به زبان هایی غیر از فارسی است که الان هم زبان های زنده ای نیستند ولی برای تاریخ باستان باید از آن ها اطلاع داشت ، شما با این مشکل چه کردید؟
- بعد از این که به آمریکا برگشتم بعداز جنگ به لندن رفتم و زبان های سغدی، خوارزمی ، پهلوی و اوستایی خواندم..
#چه شد که برای تدریس به شیراز آمدید؟
- من به شیراز دعوت شدم تا جانشین مرحوم آرتور پوپ در موسسه آسیایی که سال ۱۹۶۹ تاسیس شده بود، باشم.چرا که پوپ ۸۵ ساله شده بود.قبل از آن که به ایران بیایم یک سالی را در دانشگاه هامبورگ درس پهلوی می دادم.یک سال هم در فرانکفورت درس می دادم ..
# علت علاقه تان به ایران را نگفتید؟
- من فهمیدم که در قدیم دو مملکت پر از فرهنگ وجود داشته.یکی ایران و دیگری چین. که نوفذ چین به طرف ژاپن و کره و آن طرف بوده ، اما ایران در تمام آسیای مرکزی نفوذ داشته و می شود گفت که از فرهنگش به همه آسیای مرکزی هدیه داده است .ایران از نظر فرهنگ و هنر و ادبیات خیلی ثروتمند است.
# اما از نظر سیاست و فلسفه خیلی ثروتمند نبوده ظاهرا
- نکته به قول افغانی ها دلچسب برای من است که هخامنشیان در تاریخ کاری کردند که به نظر من فوق العاده اهمیت داشت. آن ها برای نخستین بار یک سلسله قانون های بین المللی درست کردند.قبل از آن قانون ها در خاورمیانه تعلق به دین و مذهب داشتند و به صورت منطقه ای و محلی بودند .مثلا در بابل یک خدای بابل بود به نام خدای ماردوک که ماردوک قانون محلی بابل بود.در مصر فرعون ها بودند.اما ایرانیان به علت بزرگی مجبور بودند که یک سلسله قانون های بین المللی از یونان تا هند و از آسیای مرکزی تا سودان امروز داشته باشند که این قانون ها خصلتی سکولار داشت . نام این قانون بین المللی داد بود . دادگستری امروز از آن گرفته شده است .تا امروز در زبان ارمنی داد به معنای قانون است و همین طور در زبان سوریانی که از ایرانیان گرفتند.البته امپراطوری هخامنشی فرمان داد که بابل و مصر و اسرائیل باید قانون محلی و مذهبی جمع آوری کنند که به نظر من این قانون های محلی و مذهبی اساس قانون های رومی بود.به نظر من رومی ها از ایران تقلید کردند.این را در کتاب های تاریخ نمی نویسند.اما برای تاریخ بشر خیلی اهمیت دارد که برای اولین بار یک سلسله قانون سکولارکه به مذهب و دین تعلق نداشت، درست شد.از آن زمان در ایران همیشه دین و دولت از هم جدا بودند.می دانید که در پندنامه انوشیروان، در قابوس نامه، در سیاست نامه نظام الملک و نصیحت الملوک غزالی همه نوشته اند و نصیحت داده اند که دین و دولت همیشه جدا است ومثل خواهر و برادر.اما در بین اهالی بین النهرین و زبان های عبری و عربی این نظر بود که دین و دولت باید یکی باشند.مثلا خلیفه بنی عباس یا بنی امیه هم شاه ورئیس دولت بود و هم رئیس مذهب ،اما در ایران این طور نبود..
# پس می توانیم بگوییم که دولت ساسانی از روال حاکم در ایران تخطی کرد که ” شاه –موبدان” حکومت می کردند ؟
-نه در دوره ساسانیان هم جدا بودند.هم شاه وجود داشت و هم رئیس دین که زرتشتی و موبد موبدان بود.همیشه در ایران از دوره هخامنشیان تا به امروز دین و دولت جدا بودند .
# ولی گاهی نزدیک تر شده رابطه بین دین و دولت
- نزدیک تر و دورتر شده اما همواره جدا بوده است.
# یعنی شما قبول ندارید که در زمان ساسانیان نزدیکی دین و دولت باعث ضعیف شدنشان شد؟
- این یکی از علت هاست اما در ایران همواره این ها از هم جدا بوده به جز زمان خلافت بنی عباس و بنی امیه . حتی وقتی که ترک ها هم آمدند و سلسله سلجوقیان را تاسیس کردند ، دین و دولت جدا شد ، چون ترک ها هم شاگرد ایرانیان بودند ، اما اعراب این فکر را دارند که این ها باید یکی باشند و یک نفرباشند..
#: ورود اعراب به ایران چه تاثیری در این زمینه داشت؟
- این جا یادداشتی را برای شما می گویم.چند سال پیش یک استاد سعودی که می دانست من ایران شناسم به من گفت شما می دانید که ایرانیان از ما اسلام را دزدیدند.من تعجب کردم.فکر کردم و این طور جوابش را دادم که معنای حرف شما این است که درسالهای قبل از دوم، سوم، چهارم و پنجم هجری این دین اسلام فقط برای اعراب بود و فقط اعراب مسلمان بودند.یعنی وقتی شخص اسلام قبول می کرد و مسلم می شد، عرب هم می شد.اما ایرانیان از این دین محدود یک دین بین المللی و فرهنگ بین المللی ساختند.استاد از حرف من عصبانی شد. به او گفتم این فکر من نیست ، باور کنید این فکر یک عرب به نام ابن خلدون است که در تونس زندگی می کرده است و مقدمه اش معروف است ..
# اسلام چه تاثیری بر ایران گذاشت؟ایرانیان اسلام را بین المللی کردند اسلام با ایران چه کرد؟
- در ایران دین های فراوانی مثل مانوی، زردتشتی، مسیحی و یهودی و …بودند که همه جمع شدند.البته زردتشتی ها ماندند.همیشه در ایران یک تلورانس نسبت به دین ها و مذهب های دیگر بود که این خوب است.اما مساله این جاست که همسایه های ما امروزاین مشکل را دارند. یعنی می ترسند که در این دوره و قرن گرفتار جنگ های مذهبی باشند.پانصد سال پیش در اروپا جنگ های مذهبی بین پروتستان ها و کاتولیک بود.در آن زمان دین و مذهب شخص چیزی عمومی بود و کار دولت خصوصی نبود.امروز در اروپا و غرب دین خصوصی است.اما در خاورمیانه دین کار دولت است و عمومی است.البته قبلا خصوصی بود.
# یعنی به نظر شما دین در خاورمیانه قبلا خصوصی بوده و حالا وارد عرصه عمومی شده ؟
- پنجاه سال پیش که من در شهر کراچی بودم می دیدم که مهاجران که از هند به سند می آمدند با هم اختلاف داشتند اما هیچ سوالی راجع به دین نبود.امروزه جنگ مذهبی شده ، سنی و شیعه همدیگر را می کشند.مسیحی ها همدیگر را می کشند.
#چرا در این پنجاه ساله این طور شده ؟
- مثلا در افغانستان وقتی که من زندگی می کردم تاجیک ها پشتون ها را شاید دوست نداشتند اما اختلاف دینی در میان نبود.امروز طالبان اهل تشیع را می کشند.در عراق همین طور. قبلا در عراق کردها اعراب را دوست نداشتند ، اما هیچ مشکلی با هم نداشتند. پنجاه سال پیش فلسطینی ها با اسرائیلی ها جنگ می کردند ، امروز مسلمانان با یهودی ها جنگ می کنند، مذهب علیه مذهب.
# نگفتید چرا؟
- من فکر می کنم که مردم دنیا از آینده می ترسند.از تکنولوژی و این تغییرات می ترسند.من تصور می کنم که بعد از بین رفتن شوروی و کشورهایی که زیر دست شوروی بودند این اتفاق افتاده.آنها می ترسند که حکومت از دستشان خارج شود و باید کاری انجام دهند تا مردم پشتشان باشند.صرب ها در قدیم می توانستند به همسایه ها مثل مجارستان حمله بکنند و مردم هم پشتش می آمدند ، اما امروز بدون اجازه آلمان و فرانسه نمی شود این کار را کرد پس باید داخل یوگوسلاوی این کار را انجام دادو این یعنی جنگ مذهبی .البته در این جا از نظر تاریخ و فرهنگ جنگ مذهبی نیست.پیشرفت و ترقی از یک طرف و بسته بودن مذهب از سوی دیگر باعث جنگ می شود ، اما این جا این اتفاق نمی افتد چراکه باب اجتهاد در مذهب شیعه باید همیشه باز باشد.من این نکته را سالها پیش از آیت الله بروجردی یاد گرفتم . در مذهب ، دین، علم و فرهنگ همیشه تغییر لازم است و باز بودن باب اجتهاد باعث می شود که این تغییر پذیرفته شود . من نمی توانم به قرن ششم و هفتم و هجری باز گردم و بگویم که همه چیز باید آن طور باشد ،در حالی که همه چیز تغییر کرده است ، اما آن استاد عرب می گفت نه همه چیز باید به قرن اول هجری برگردد و این نمی شود ..
# شما با آقای بروجردی دیدار کردید؟ - بله در سال ۱۹۵۱ بود می خواستم ببینم که چه طور آدمی است و چند تا چیز هم از ایشان یاد گرفتم ..
# بعضی فرهنگ ها مثل ایران یا یونان گذشته با شکوهی داشتند اما الان عقب مانده اند به نظر شما علت چیست ؟
- من گمان می کنم وقتی که مردم یک مملکت به جایی می رسیدند مثلا در دوران صفویان فکر می کردند که به جایی که رسیده اند مثل این است که به بهشت دست یافته اند و نباید هیچ چیز را تغییر داد . این سوال را من زیاد نمی پسندم ، به نظرم باید پرسید که چرا اروپا و غربی ها این قدر پیشرفت کردند ؟.
# خوب حالا اگر بخواهید ایرانیان را توصیف کنید با توجه به آشنایی که با تاریخ آن دارید و میانشان زندگی کرده اید و وصیت نامه این جوری نوشته اید چه می گویید ؟
- درکشورهای دنیا مثلا مجسمه ناپلئون را بزرگ می سازند چرا؟ چون در جنگ پیروز شده.اسکندر کبیر چرا کبیر است به این علت که مردم را کشت و زمین های زیادی را گرفت.یعنی ما طرفدار قدرت هستیم اما ایرانیان مجسمه را برای حافظ، سعدی فردوسی، خیام می سازند و نه نادرشاه. ایرانیان پرستنده قوت و قدرت نیستند ، پرستنده فرهنگ هستند . اما همین جا یک نصیحت هم دارم چون همان طور که گفتم پیران دو چیز در سرشان دارند ، خاطره و نصیحت . به نظرم لازم است که جوانان ایران به دنیا نشان دهند که در این جا در ایران ما طرفدار قدرت و آدم های قوی نیستیم.این راه راست است و هیچ کس را ندیدم که در راه راست گم شد ..

برگرفته‌از:روزنامه از ‌روزنامه‌ی اعتماد ملی